Войны и геноцид всегда предваряет массированная промывка мозгов. «Вести Сегодня» уже рассказывала о недавно вышедшей книге историка Каспара Зеллиса «Машинерия иллюзий и страхов» о нацистской пропаганде в оккупированной немцами Латвии. В ней автор исследовал, как информационная среда воздействует на поведение людей. Хотя тема раскрыта в историческом ракурсе, она созвучна и нашему времени.

Сегодня мы беседуем с автором этого труда.

Любовь к чтению — не всегда благо

— Каспар, что меня поразило в вашем исследовании, так это тиражи газет, которые выходили в Латвии в период немецкой оккупации. Они в разы превосходят совокупные тиражи советской периодики в Латвии после 1945 года. Отсюда три вопроса: откуда в 1941–1944 годах набирались кадры для прессы и радио? Что заставляло творческих людей сотрудничать с нацистским режимом? И почему на их продукцию был такой высокий спрос у населения?

— Мощный пропагандистский механизм был создан буквально с самых первых дней прихода немцев, они сразу взяли под контроль все латвийские СМИ. У меня поначалу было предположение, что этот переход был постепенным. Но оказалось, что надзор и цензуру новый режим установил практически немедленно. Но эта пропагандистская машина создавалась не на пустом месте.

Свою роль тут сыграла традиция жителей Латвии читать много газет и журналов. Сложилась эта традиция еще с XIX века. Даже маленькие газетки, которые выходили в округах, были самоокупаемыми.

У немцев даже были планы сузить местную аудиторию. Они считали, что здесь выходит слишком много местной прессы.

Когда в 1942 году из–за нехватки бумаги было приказано сократить тираж газеты ТEvija, общество было очень недовольно. Читать газеты было культурной потребностью людей. Может быть, они и не верили тому, что там написано, но отказаться от своей привычки не могли. И это объясняет, почему нацистская пропаганда была такой действенной.

Это была просто работа

— Что касается привлечения кадров, то это вопрос неоднозначный. Нам неизвестно, каков был алгоритм вербовки таких людей. Это происходило индивидуально. Но основная категория публицистов, сотрудничавших с пронацистскими изданиями, была из числа профессиональных журналистов, которые работали в прессе и при Улманисе, и до него. Они считали, что просто делают свое дело. Это сейчас у нас возникает дискурс ответственности журналистов, ментального коллаборационизма и так далее, но в то время такими вопросами не задавались. Оценивать поступки тех людей по современным меркам нельзя. Мы не знаем, как мы сами повели бы себя в подобных обстоятельствах.

— Но все же что двигало штатными журналистами — убеждения или необходимость прокормить себя?

— Скорее второе. Только одну категорию авторов можно назвать «идейной». Это была та часть интеллигенции, которая разделяла взгляды «Перконкрустса». Но эта группа была очень малочисленной и маргинальной. Немцам, конечно, импонировал их антисемитизм. Именно статьи этих авторов в 1941 году и создают антисемитский дискурс в прессе. Но когда потребность в нем отпала, эти люди были переведены на другие должности или просто уволены.

Они хотели бороться с большевизмом

— Вы начинаете свое исследование с октября 1941 года, когда был налажен массовый выпуск пронацистской периодики. На тот же период, как вы указываете в книге, приходится пик антисемитской пропаганды в прессе. Но ведь массовые расстрелы евреев происходили уже в июле — сентябре. И мы знаем, что у Арайса не было отбоя от добровольцев, а в провинции карателям активно помогала полиция. Значит, часть местных жителей морально уже была готова к таким операциям. Так кто и когда их подготовил?

— Летние антиеврейские карательные акции проводились так называемыми айнзацгруппами Полиции безопасности и СД, которые формировались в Германии и действовали на оккупированных территориях, в том числе и в Латвии. Они создавали видимость того, что еврейские погромы и расстрелы осуществляются руками местного населения. Но нет подтверждения тому, что население поддерживало эти преступления. В команде Арайса было не так много людей, часть добровольцев вступали в команду Арайса потому, что это были первые подразделения, которые, как провозглашалось, будут бороться с большевизмом. Но когда их вовлекли в карательные акции, то обратного пути у этих людей не было. «Уволиться» из команды было невозможно.

Что касается шуцманов, то их призывали для проведения акций, не объясняя, что именно им придется делать. Это могла быть и охрана военных объектов, и участие в боевых операциях. А их бросили на выполнение грязной работы по «зачистке» евреев. После чего они тоже не могли дать «обратный ход». В некоторых уездах Латгалии были случаи, когда людей, активно сотрудничавших с советской властью, заставляли убивать евреев, угрожая в противном случае расправиться с ними самими. Нам сложно судить о поступках людей того времени, которые стояли перед таким тяжелым выбором.

Главное — кто платит

— Пропаганда как инструмент управления обществом существует и в современных государствах. Латвия не исключение. На ваш взгляд, есть схожие пропагандистские методы, которые используют тоталитарные режимы и либерально–демократические?

— Эти методы универсальны. Но главное отличие: в демократических странах нет государственной монополии на информацию. Что касается Латвии, то у нас доминирует партийная пропаганда. А государственная в некоторых случаях, кажется, даже вообще отсутствует.

— Похоже, это временный «дефицит». Сейчас создается общественное, а по сути, государственное телевидение, начались разговоры о необходимости госзаказа для кинематографа, чтобы снимать патриотические ленты. Литераторы и прочие деятели культуры добиваются финансовой помощи от государства…

— Если госзаказ в культуре и СМИ будет доминировать, мы можем говорить о пропаганде. Но более важной проблемой для Латвии является то, кто владеет источником массовой информации. Целая группа латвийских масс–медиа принадлежит лицам, о которых мы ничего не знаем. И это ограничивает нашу возможность критически оценивать информацию, которую те распространяют.

Госпропаганды у нас не хватает

— В ХХ веке наработали богатый опыт и разнообразные технологии в сфере пропаганды. В искусстве промывки мозгов нацисты, как мы видим, особенно преуспели. Повторение печального исторического опыта невозможно?

— Конечно, возможно. Если есть манипуляторы, а у народа снижен критический порог восприятия информации, то люди начинают мыслить в таких биполярных категориях. В Латвии перед каждыми выборами начинает муссироваться, что у нас есть «русские» и есть «латышские партии», народ запугивают «рукой» Москвы, Сороса, Лемберга и тому подобным. Это тоже все сплошная пропаганда. Но она, как я уже сказал, исходит от партий.

Государственной же пропаганды у нас мало. И это хорошо с одной стороны. А с другой — госпропаганды не хватает в той области, которую русские называют «культурной дипломатией», а немцы — «внешней пропагандой».

Если говорить об угрозе повторения трагедий этнической розни, то здесь вопрос состоит в том, насколько мы выучили уроки истории.

Ненависть от тупости

— Каспар, а эти уроки выучены? Ведь ксенофобских высказываний в нашей прессе пруд пруди. Почему латышская интеллигенция этого «не замечает» и никак не реагирует, когда газеты печатают, к примеру, в качестве «рекламы» откровенно русофобские статьи доктора Слуциса? Точно так же интеллигенция не реагировала на антисемитскую риторику в довоенных латышских газетах, которая уже при нацистах закончилась Холокостом.

— Это философская проблема. Если при тоталитарных режимах людей удерживает от протеста страх государственного террора, то в либеральном обществе такую пассивность можно объяснить только мещанской тупостью. Особенно она видна в комментариях на интернет–форумах. Сначала я следил за ними, сейчас вообще их не читаю. Не хочу портить себе настроение и забивать мозги. Но мне непонятно, почему сами порталы не следят за тем, что происходит в их пространстве? Почему нет регистрации на сайтах, почему допускаются грубые высказывания в адрес и евреев, и русских, и латышей?

— А вам не кажется, что причина терпимости латышского общества к казням своих сограждан–евреев — это следствие всей предыдущей этноцентрической политики первой ЛР? Вы же сами пишете, что образ врага латышского государства был найден в лице евреев. Сейчас происходит нечто похожее, только подозрительность и неприязнь переносится уже на русских.

— Те издания, политические и общественные лидеры, которые тиражируют подобные взгляды, должны понимать, что несут за это ответственность. Политику что надо? Чтобы его имя звучало. И если он позволяет себе ксенофобские высказывания, я не понимаю, почему средства массовой информации должны их распространять. Такого политика можно же «похоронить», если просто не писать о нем. Но все СМИ опираются не только на убеждения журналистов, но и на взгляды своей аудитории. Газетам нужно, чтобы их покупали, и они пишут то, что хочет их читатель. А вот об ответственности за свои слова люди у нас не думают. Как не думали о ней те, кто работал в системе нацистской пропаганды.

Мы и остальные

— Значит, изменись внешнеполитические обстоятельства, и маховик геноцида может закрутиться опять?

— С помощью одной только пропаганды осуществить геноцид невозможно. Для этого нужны совсем другие предпосылки. В научной литературе этот вопрос хорошо исследован. События в Африке или бывшей Югославии дали большой материал для понимания причин геноцида. А возможен он тогда, когда у народа создается впечатление, что его витальность, его жизнеспособность находится под угрозой. И немецкое время, и Холокост мы не можем понять без депортаций 1940–1941 года.

Фактически что нужно было сделать немцам — это связать советский террор с евреями. Читая сводки СД, нельзя сделать вывод, что население одобряло карательные действия против евреев, но благодаря массированной пропаганде оно и не противодействовало им.

— А ведь опять можно провести параллели: сейчас в качестве угрозы национальному государству рассматриваются неграждане. На них переносится ответственность за оккупацию, сталинские репрессии и коммунистический режим, хотя многие из неграждан даже в компартии никогда не состояли…

— Тут вот в чем дело. Любая социальная группа, включая нацию, может состояться только тогда, когда она разделяет мир на «мы» и «не мы». Очень пагубно, что у нас это разделение внутреннее. Но практически у каждого государства есть внешние и внутренние враги. У Америки это террористы, у России — американский империализм, кавказцы и так далее. Кстати, в России много исследований на тему «образ врага» в сознании россиян. А у нас таких работ нет. А жаль. Они бы, наверное, позволили нам точно выяснить, действительно ли в латышском обществе врагом представляются русские, а в русском обществе — латыши. Ведь это видимость, которую создают наши масс–медиа.

Память у людей разная

— Но СМИ же отражают реальную картину. Газеты публикуют не только материалы своих авторов, но и отклики, письма и мнения своих читателей — рядовых жителей страны…

— Но кто отбирает эти мнения? Почему в «Вести Сегодня» появляются письма одного содержания, а в Latvijas AvIzе — другого?

— Потому что в «Вести Сегодня» пишут одни люди, а в Latvijas AvIzе — другие. И пишут они разное. Потому что общество расколото.

— Мы сейчас исследуем вопросы социальной памяти — и латышского, и русского населения. И мы видим, что есть проблема в уважении к другой идентичности, другой культуре, другой исторической памяти. И если в Даугавпилсе какой–то дурак напишет, что депортации 14 июня 1941 года были оправданными, то какую реакцию мы получим?

— Вы полагаете, надо отдать эти темы на обсуждение историкам? Но ведь история — специфическая наука, где важны не только факты, но и их интерпретация. А раз так, то академическая беспристрастность в среде ваших коллег тоже невозможна.

— Сегодня в этой среде можно свободно высказывать разные мнения. Но сама среда профессиональных историков у нас в Латвии очень, очень маленькая. И в большинстве случаев многие исторические вопросы не интересуют большую аудиторию, они обсуждаются лишь в узком кругу исследователей. И когда я сегодня читаю латышскую и русскую прессу, я вижу, что там появляются такие исторические анахронизмы, которые давно отвергнуты научной литературой.

— Возникает вопрос, а сколько вообще людей читают книги по истории, находят такие материалы в Интернете?

— Их явно очень мало. Но тут может быть вина и самих историков, которые не умеют популяризовать свои исследования.

— Спасибо за беседу.