Перед референдумом Владимир Линдерман объяснил, за что и против чего мы голосуем

"Все четко понимают: требование второго госязыка - это шоковая терапия. Установка максимальной планки, чтобы мозги у той стороны встали на место. Мы должны показать свое консолидированное мнение и, уже опираясь на него, принуждать к диалогу", - говорит Линдерман.

 

"Они мыслят Латвию как хутор"

- Знаешь, какие упреки я слышал в твой адрес от вполне сочувствующих референдуму русских? "Линдерман, конечно, прав, но уж очень шикарный пас он дал коалиции. Теперь вместо решения экономических вопросов им достаточно будет бороться с Линдерманом, этой темы им на год хватит".

- Претензия была бы оправданна, если бы коалиция с утра до вечера действительно морщила лоб на тему экономики. Но ведь они и до этого занимались в основном языком, просто это делалось тише. И до Дзинтарса шла школьная реформа, закручивались языковые гайки. А вот экономикой они как раз не занимались. Они занимались бухгалтерией, подсчетом убытков/прибыли. Экономика - это концепция и меры по ее реализации.

Идеология национализма с экономикой вообще несовместима. Она мыслит Латвию как хутор. Единственной целью хутора является сбережение самих латышей. Но и это им не удается, как показала последняя перепись.

Давай трезво, без фантазий о "второй индустриализации", посмотрим на чем Латвия может заработать? Это транзитный пункт, здесь каждый день должно быть туристов больше, чем населения, как в Венеции. Здесь должны проводится конференции, идти постоянное движение людей, товаров, регистрация фирм. Но это тут же разрушит идеологию "латышской Латвии", ведь ценность русского языка сразу вырастет. Вот пример: в вузах даже упертые националисты-преподаватели говорят, что да, хорошо бы создать русские потоки. Это деньги, ведь в России, Средней Азии есть спрос на европейский диплом, который можно получить, учась на русском. Но нет, "религия" не позволяет!

То есть без решения русского вопроса в широком смысле не будет здесь никакой экономической политики. Если они за 20 лет не смогли ее придумать - что, завтра осенит?

Тоталитаризм из подкорки

- Истерика по поводу референдума - ты с самого начала предполагал, что так будет? Или рассчитывал на более конструктивное обсуждение?

- Видимо, многолетнее замалчивание русской темы иначе прорваться и не могло. Это как гнойник, из которого течет уже не умеренный национализм, а фашизм 1930-х в чистом виде. От правящих другого я не ждал, видно, что они не уверены даже в латышах и пытаются их этой истерикой мобилизовать. Но были надежды, и они сохраняются, что оформится прагматичный латышский "центр", с которым можно будет говорить. Такие взгляды уже высказываются, назову Розенвалдса, Каменску, Кажоку, Авотиньша. Пока этот центр не оформлен политически. Когда президент Берзиньш сказал, что не пойдет голосовать, я было подумал, что появится и политический лидер. Да, он против нашей инициативы, но с ним можно разговаривать. Но его быстро додавил "коллективный Суслов", как я это называю, латышская знать, которая выполняет функцию секретаря Политборо по идеологии...

- А тебе лично кто-то из политиков-латышей позвонил, чтобы спросить: "Владимир, а чего ты в самом деле хочешь?"

- Нет. Журналисты латышские звонят часто. И не только латышские. Впервые после долгого перерыва сюда потянулись немцы, шведы, американцы, поляки - по два интервью в день даю. И это важно, потому что у националистов на Западе главный аргумент был такой: у нас все в порядке, а воду мутят несколько старушек с красными знаменами и десяток маргиналов. Остальные русские всем довольны. А тут выясняется, что не просто недовольны, а еще и начинают четко формулировать свои желания. Это их бесит неимоверно, какие уж тут звонки.

- О желаниях. Чего мы хотим? Второй госязык?

- Думаю, все четко понимают: требование второго госязыка - это шоковая терапия. Установка максимальной планки, чтобы мозги у той стороны встали на место. Мы должны показать свое консолидированное мнение и, уже опираясь на него, принуждать к диалогу. Но в этом диалоге никто не собирается рвать тельняшку на груди: дайте второй государственный - и точка. Русскому языку в Латвии нужен статус. Какой - это и есть предмет обсуждения.

Если бы мы с самого начала имели дело с доброжелательными оппонентами, зачем шоковая терапия? Можно просто сесть и поговорить. Но мы же видим, с кем имеем дело. Когда Вайдере кричит, что надо отнимать гражданство у нелояльных - это то, что СССР сделал с Солженицыным. А эти бесконечные призывы к Полиции безопасности "депортировать Линдермана"? У них из подкорки вылезло тоталитарное мышление. Получилось так, что сегодня мы защищаем демократические ценности, а им они оказались не нужны. И это тоже хороший сигнал и для Европы, и для части латышского общества, которое пока помалкивает, но на ус мотает.

А в Швейцарии один язык - швейцарский?

- Ты, помимо обращенной к латышам листовки и видеоклипа, встречался с латышской аудиторией "живьем". Как впечатления?

- В чисто латышской провинции население зомбировано очень сильно. Например, в Лимбажи встает девочка и начинает мне втирать: "Ну здесь же Латвия, должен быть один язык - латышский". - "А что, в Швейцарии должен быть один язык - швейцарский?" И она мне на автомате: "Да". Нет, она через минуту вспомнила, что там три языка. Но уже стиль мышления: если идея противоречит здравому смыслу...

- ...тем хуже для здравого смысла.

- Именно. Не удалось так уесть Линдермана, так я ему турок в Германии: а почему они не требуют турецких школ? И эти турки - в каждой аудитории. У меня ответ уже от зубов отскакивает. Даже не беря историю, посмотрим только на цифры. Турок в Германии 3 миллиона. Да, для латышей это огромная цифра. Но в Германии 85 миллионов человек. Турок - 3,5%. Тоже немало, но это не треть населения. И наконец, последняя информация из Германии: в ряде самоуправлений рассматривается вопрос об использовании турецкого языка. Потому что там прагматичный подход - это средство коммуникации и ничего больше. А у нас это мистика, небесные сферы, религия. А если снять всю мистику, то на языке математики это выглядит так: одна языковая группа требует себе привилегий по отношению к другой. Да, она больше - ненамного. Да, у нее более сложная ситуация, она в мире представлена только тут. Ну давайте сядем и договоримся, какие в связи с этим могут вытекать привилегии для латышского языка. Но отсюда никак не вытекает установка "мы тут хозяева, а вы гости".

Но скажу, что даже в такой аудитории, как в Лимбажи, находится 2-3-4 разумных человека. А там, где русские и латыши живут вместе, как в Вентспилсе, уровень рационального мышления выше на порядок. Там идеология сталкивается с реальной жизнью. И когда Вайдере говорит, что не надо учить детей русскому - у него тут такой же статус как у чукотского, то в Лимбажи это воспринимается нормально. Там ни русских, ни чукчей нет. А в Вентспилсе человек смотрит: вот у меня подчиненный русский, вот мой партнер по бизнесу русский, как же?

- Знак участника баррикад, с которым ты снялся в видеоклипе, помог установить контакт с латышами?

- Да, и это больше всего разозлило их "коллективного Суслова". Вот если бы я махал российским флагом, им было бы легче объяснить меня своей аудитории. А в Вентспилсе встает человек, честно признается, что голосовал за "Вису Латвияй!". Но, говорит, я пришел разобраться: как же так, в 1991-м человек был за нас, сейчас против нас. Чего я и добивался - он пришел разбираться.

Власть ищет "хороших русских"

- Подписание в Рижском замке "Манифеста дружбы" - это похоже на шаг навстречу?

- Давай посмотрим, а кто из людей, реально влиятельных в русской общине, его подписал? Пантелеев? Костенецкая? Это авторитет для русских? Это из той же серии, что приглашение в Ригу Новодворской. Она и в России никто, ни во власти, ни в оппозиции - сама по себе "чудик". А уж в Латвии русских, которым она интересна: может, 10-15. Тогда зачем? А чтобы успокоить свою латышскую аудиторию - уф, слава богу, не все русские "такие", не все за Линдермана. Так и с "манифестом". Возможно, у президента есть желание сделать шаг навстречу. Но его окружение идет по проторенной дороге поиска "хороших русских". С которыми приятно подписать манифест, но которые ничего не значат в русской общине. А договариваться-то надо с людьми, которые популярны у самих русских, а не у латышей.

- То есть в данном случае с тобой.

- Ну, так жизнь складывается...

- Планируемое создание политического объединения Линдерман - Осипов означает, что ниша ЗаПЧЕЛ снова появилась?

- И даже расширилась. У людей есть заказ на дальнейшее продвижение русского вопроса. Но для этого нам нужны политические рычаги.

- Чем "Центр согласия" не устраивает в качестве такого рычага?

- Я нормально отношусь к "ЦС", но сегодня востребована более принципиальная позиция. Не радикальная - потому что наши требования по сути демократичны, но принципиальная. Когда вещи проговариваются ясно и без витиеватостей. Мы, увы, на вопрос: "А почему вы не хотите, чтобы ваши дети учились только на латышском, это же повысит их конкурентоспособность" и так далее... начинаем: да вот, понимаете, с одной стороны... но с другой... А надо четко сказать: "Не хотим - и все! Наше право!" Детали обсудим потом, в научной дискуссии.

- Да, нам в газету тоже латыши пишут: в Америке русские дети учатся в английских школах, неужели ваши дети глупее? А вот опыт существования латышских школ в "страшные оккупационные времена" не вспоминается. Почему?

- Потому что по царствующей идеологии мы здесь чужие. Градация может быть разная - от "оккупантов и их потомков" до гостей, причем очень приятных гостей. Но все равно подразумевается, что гости должны вести себя по правилам, которые будут писать исключительно хозяева. И мы только начинаем бороться с этой идеологией. Нам еще только предстоит борьба за симпатии латышей. И референдум - первый шаг для объяснения позиции.

Мы на правильном пути. Сужу по противнику, который истеричным размахиванием руками пытается прикрыть убожество этой идеологии. Если все, включая Элерте, говорят только о турках - значит других аргументов уже нет. А этот давно разбит. Пока они этого не замечают, потому что, как писал Жорж Сорель, "встав на почву мифа, вы защищены от любых логических опровержений". Но защищены не навсегда. Невозможно все время повторять: "Здесь Латвия, здесь Латвия, почему русские в Америке... а почему турки в Германии". Один и тот же набор штампов рано или поздно перестанет работать, а другого у них нет.

Тем, кто еще не решился

- Что бы ты сказал тем русским, кто еще не решил, идти ли на референдум?

- Я думаю, что русских людей, которые были бы удовлетворены нынешней ситуацией, по сути, нет. А колебания объясняются так: референдум ничего не даст, зато поссорит нас с латышами.

Сначала по поводу ссоры. С латышским "коллективным Сусловым" мы уже поссорились навсегда. Просто по факту своего существования. Но с ним и надо ссориться, это наш противник. Мы ведем борьбу за остальных латышей. С ними у нас конфликта не будет, нет такого желания ни в какой части общества.

Наша задача завтра - собрать максимум голосов. Это закон политики: если на одном полюсе возникает сила, другой полюс вынужден с ней считаться. Никто не решится больше собирать подписи за закрытие русских школ, если мы покажем, что сотни тысяч граждан против этого.

Теперь про то, что референдум в любом случае ничего не даст. Даст! Латвия - не отдельная планета. Мы живем в Европе и сможем решить наш вопрос только с ее помощью. Нам нужно формировать там свое лобби. А для этого показать - проблема действительно назрела. В Европе же никто не выискивает страдальцев - ай-яй-яй, сейчас побежим их спасать. В Европе смотрят: вот тут люди заявили о проблеме - надо ее решать. И они ее будут решать не потому, что они большие русофилы. А потому что там не забыли 1930-е, когда именно Восточная Европа сыграла большую роль в распространении яда национализма. Если здесь можно подавить недовольное 40-процентное меньшинство, то в других странах с 10-15 процентами вообще не будут считаться. А это может взорвать Евросоюз.

Так что референдум нам нужен, чтобы воздействовать не только на прагматичную часть латышей, но и на Европу. И чем больше голосов "за" мы соберем, тем мощнее будет это воздействие.

"Вести Сегодня", № 21.