В Риге побывал один из самых известных российских журналистов–историков

«Россия и Латвия: война историй. Возможно ли перемирие?» — так медиа–клуб «Формат A3» обозначил тему встречи с российским радиоведущим, публицистом, писателем Арменом Гаспаряном. Хотя сам Армен от термина «война» шутливо открещивался: «Идет обсуждение острых вопросов, но ведь без оружия!» Впрочем, «боевые действия» на исторической ниве идут не только между Россией и Латвией, но и внутри самой России. С этого и начался разговор российского публициста с латвийской общественностью в прошлую пятницу.

Красная правда против белой

— Российский Интернет нынче расколот на белых и красных, сталинистов и антисталинистов. В чем причина этой незатихающей виртуальной войны?

— Российское общество сильно политизировано. Апологеты белых любят процитировать стихи эмигрантской поэтессы Марианны Колосовой «Погибнуть гибелью Кутепова от злобной вражеской руки», искренне полагая, что они сейчас в Ледяном походе, в черной марковской форме — помните, в которой в фильме «Чапаев» «интеллигенция идет»? А их противники видят себя «комиссарами в пыльных шлемах». Причем в этих интернет–баталиях ничего не осуждается, этих людей интересует не история, а идеология сокрушения, та самая идеология 1920–х.

Но мне кажется, в ближайшее время этот вектор начнет меняться, потому что все больше людей начинают вспоминать слова другого прекрасного поэта русской эмиграции Николая Туроверова: «С тобою, брат, под кличкою — товарищ, встречались мы, наверное, не раз, тебя Господь спасал среди пожарищ…»

По себе знаю, когда мне в 1992 году было 17 лет и я прочитал «Очерки русской смуты» Деникина — это был шок. Я не представлял себе другой правды, кроме белой. Но со временем приходит осмысление того, что у каждой стороны была своя правда, что и красные, и белые хотели счастья своей стране, что не заговор «мировой закулисы» привел к революции, а вполне объективные причины… Что и белые, и красные являются русскими — в политическом значении этого слова. А до тех пор, пока мы будем говорить, что эти поголовно плохие, а вот эти поголовно хорошие — консенсуса в обществе не будет.

Вообще нет ничего более страшного, чем гражданская война, особенно когда ее пытаются довоевывать… Вы знаете, что две роты латышского легиона СС состояли из русских эмигрантов? Один полковник офицерского генерала Маркова полка по призыву Бангерскиса, тоже генерал–майора русской службы, пришел на сборный пункт у Кафедрального собора в Риге в полной марковской форме с Георгиевским крестом…

— А почему в Гражданской победила правда красная?

— На этот вопрос ответил начальник штаба Корниловской дивизии полковник Копнин: «В гражданской войне побеждает тот, кто прольет больше крови. Это были не мы». Я, в принципе, с ним согласен. А вот ответ, который 90 лет назад дал Виталий Шульгин: «Белое движение начинали идеалисты–романтики, а заканчивали подонки и мародеры».

А у Латвии был Бангерскис…

Самой острой темой встречи предсказуемо стали события 1940 года. Началось их обсуждение с вопроса: «А не способствовало ли фальсификации истории Латвии то обстоятельство, что российское руководство признало наличие секретных протоколов к пакту Молотова — Риббентропа и к ответственности СССР за Катынь? Хотя тут есть тысячи вопросов…» Но если кто–то полагал, что московский гость заявит, что секретные протоколы подделали враги, а поляков в Катыни расстреляли немцы, то Гаспарян эти ожидания не оправдал.

— Я не скажу за российское руководство, скажу за себя: признание Катыни было честным поступком, а любая честность достойна уважения.

— То есть польских офицеров расстрелял СССР?

— Да. И секретные протоколы — были. Готов это признать. Что я не готов, так это повторять популярные нынче в Восточной Европе тезисы, что «это был подлейший сговор двух подонков, поделивших свободолюбивое европейское пространство». У меня тут сразу возникает вопрос: а как же аналогичные секретные протоколы к договорам прибалтийских стран с Третьим рейхом?

— Разве они предполагали раздел третьих стран?

— Они предполагали военное участие одной стороны в случае военного конфликта СССР с другой.

— Проблема в том, что эти секретные проколы между Латвией и Германией никто в глаза не видел. В отличие от протоколов к пакту Молотова — Риббентропа.

— Принимаю этот упрек и постараюсь в ближайшее время сделать специальный выпуск программы «Теория заблуждений» на эту тему с участием Александра Дюкова, главы фонда «Историческая память».

…Но если Гаспарян не вполне удовлетворил духовные запросы сторонников теории «исторического заговора» против России, то и Гинтсу Викманису из «Латвияс авизе», настойчиво пытавшемуся вытянуть из москвича «моральную оценку» событий 1940 года, ничего «утешительного» не сказал.

— Секретные протоколы к пакту были адекватным и логичным дипломатическим документом с точки зрения международных отношений в первой половины ХХ столетия, — отвечал Гаспарян на вопрос о моральной оценке. — А нездоровый интерес, бурлящий вокруг них последние 20 лет, связан с тем, что ряд восточноевропейских стран строит на этом свою национальную идентичность. Взять Польшу, которая заняла очень удобную позицию: а давайте забудем наше собственное участие в разделе Чехословакии в 1938–м и будем помнить только то, как делили нас.

— Но как вы оцениваете события 1940 года? У нас это считается оккупацией, — допытывался латышский коллега.

— Если я не ошибаюсь, народного референдума по вопросу, чем считать эти события, — не было. Да, латышские власти считают это оккупацией. Но вот я только что из Музея оккупации, где на почетном месте висит речь Улманиса «Вы оставайтесь на своем месте, а я остаюсь на своем». Вас ничего в ней не смущает? Что это за странная оккупация, при которой латвийская армия в полном составе входит в состав Красной армии? Что за оккупация, при которой ни Арайс, ни Цукурс, ни Багрерскис не арестованы, а живут обычной жизнью, Арайс получает диплом юриста в университете. Вам напомнить, как осуществлялась оккупация Польши Германией и что там творилось с польской интеллигенцией?

— Простите, но Улманису был предъявлен ультиматум!

— Такой же ультиматум предъявили и Финляндии. Вы уверены, что армии трех балтийских стран были менее могущественны, чем одна финская? Историю про то, что у финнов был снег, а в Латвии снега не было, я уже слышал. Я также слышал, что у финнов был Маннергейм, а у Латвии… А у Латвии, между прочим, был будущий генерал–инспектор латышского легиона СС Рудольф Бангерскис. Генерал–майор русской службы, сподвижник Колчака. Участник Сибирского ледяного похода. Он прошел такой ад, какой Маннергейму и не снился. И если бы Бангерскису в 1940 году поступил приказ показать, как умеет умирать латвийская армия, он что — его не выполнил бы?

— И все же — какова ваша моральная оценка событий 1940 года?

— Вы, очевидно, ждете от меня либо осуждения, либо безоговорочной поддержки. Но для начала давайте разберемся — каких событий? Депортации? Как у любого нормального человека депортация не может вызвать у меня положительных эмоций. Но не надо под трагедию людей подгонять трагедию нации. А то если почитать отдельных историков, то можно спросить, как это вообще в Латвии остались латыши. Давайте говорить на серьезном научном уровне, а не на уровне «проклятый грузин хотел ликвидировать всех латышей».

Как–то в разговоре с эстонским коллегой, который тоже убеждал меня — «Россия должна покаяться», я сказал: друже, я готов. СССР действительно совершил страшные преступления против эстонского народа. Чего стоит тот факт, что именно в 1947 году в Эстонии появился первый национальный оркестр. Увы, он не понял моей иронии…

Но хорошо уже то, что мы сегодня обсуждаем эти острые вопросы без мордобоя и оружия. Я считаю, что именно так, спокойно разговаривая о наболевшем, наши страны, ваше и наше гражданское общество смогут лучше понять друг друга. Поэтому позвольте мне сделать символический шаг…

…С этим словами Армен Гаспарян поднялся из–за стола и подошел к Гинтсу Викманису и под аплодисменты зала пожал ему руку.

Как учить истории

— Каким, на ваш взгляд, должен быть школьный учебник истории? В России и Латвии превалирует взгляд, что он должен формировать правильную государственную позицию.

— Да, принято считать, что учебник истории должен воспитывать в человеке патриотизм, любовь к родине. Я с этим категорически не согласен. Потому что воспитать любовь к родине — это все равно что попытаться воспитать любовь к матери. Это либо есть в тебе, либо нет.

— Но убить–то любовь можно?

— Можно. Советская школа это продемонстрировала, убив в целых поколениях школьников любовь к русской литературе. А учебник истории единственное что должен делать — прививать человеку гордость за общество, частью которого он является. Прививать чувство, что флаг и герб страны — это и его флаг и его герб. Что его предки верой и правдой служили этому государственному символу. Если у человека появляется такое понимание, он и сам найдет для себя не всегда приятные ответы на многие сложные исторические вопросы. В этом смысле идеальный учебник истории должен соответствовать пушкинскому «и долго буду тем любезен я народу, что чувства добрые…» — помните?

О соотечественниках

— Я не очень верю в такую общность, как советский человек. Зато верю в слова генерала Кутепова: русским является тот, кто думает по–русски, читает по–русски и для кого Россия — это не пустой звук. Кстати, именно Кутепов ввел в оборот выражение «россиянская нация». Мне это понятие более близко, чем «советский человек». До тех пор, пока мы помним, что нас объединяет великое прошлое, великое культурное наследие, общий язык, — никакие могучие проблемы истории не отменят главного. Мы по–прежнему с вами друг другу интересны, вы хотите знать, что происходит у нас, мы — что происходит в Латвии. Мы хотим общения. Мне кажется, что это есть забота о соотечественниках, а все остальное, что я мог бы сказать на эту тему как публицист, было бы просто словами…

Так возможно ли перемирие?

Формально ответа на вопрос: так возможно ли перемирие в российско–латвийской исторической войне? — так и не прозвучало. Фактически же… У меня лично возникает ощущение, что вовсе не прошлое определяет градус исторических пикировок на тему 1940 года. А вполне себе настоящее.

Вот представьте — встал бы тот же Гинтс Викманис и сказал: господа, то, что совершил в 1940 году Советский Союз, — аморально. Да, времена были не вегетарианские. Да, надо было заботиться о своей безопасности — все это понятно. Но сегодня, сейчас вы — россияне (да и вы, латвийские русские) можете уже наконец признать, что это было аморально и подло — лишать независимости страну, которая плохо ли, хорошо ли (а во многих отношениях скорее хорошо) жила своим умом 20 лет?

И, в сущности, до 1992 года чем тут крыть было? И в годы перестройки, как вы помните, множество российских историков, публицистов, политиков так и говорили: да, аморально, да, нехорошо. Но в 1992 году, «исправляя» ту несправедливость, латыши совершили новую. Да–да, я о негражданах. И когда сегодня они требуют от россиян моральных оценок 1940 года, то со стороны это выглядит разговором не о 1940 годе, а о 1992–м. Это выглядит как требование оправдать историческим беспределом беспредел сравнительно недавний, произошедший у нас на глазах. Ну и что на это может ответить нормальный человек?

Так что, сдается мне, латышам не дождаться устраивающих их «моральных оценок» 1940 года, пока не начнется предметный разговор о моральных оценках года 1992–го. Но разговор о негражданах сегодня начинать в латышском истеблишменте просто некому. А значит, вопрос, вынесенный в качестве темы встречи с Арменом Гаспаряном, пока выглядит сугубо риторическим.

Визитка

Армен Гаспарян в 1996 году окончил факультет журналистики МГУ им. М. Ломоносова. Работал на ведущих российских радиостанциях — «Юность», «Маяк». В настоящее время — главный редактор русской службы радиокомпании «Голос России». Сегодня Армен Гаспарян — один из самых известных российских журналистов, работающих по теме Великой Отечественной войны. Недавно его программа «Теория заблуждений» получила престижную национальную премию «Радиомания». В 2012 году вышел сборник радиоинтервью Армена Гаспаряна «Неизвестные страницы Великой Отечественной».